19 réponses à ce sujet

[ctx]

Actuellement je "commence" en bourse, je n'ai pas non plus 100.000€ investit...donc peut être suis inconscient des risques ...mais je n'ai absolument aucun "stop loss" sur mes actions...

De mon point de vue, mettre un stop loss pour qu'il se déclenche en cas de grosse chute d'un titre peut être à double tranchant, voir y perdre plus que de « sauver les meubles ».

Si on prend une action à 100€ et qu'on place son stop de vente à 70€....
Un jour la boite chute lourdement suite à une "affaire"....mais qu'il ne s'agit en fait que d'un "coup dur" pour la société sans pour autant être en faillite, on risque de déclencher une vente qui n'a pas lieu d'être car avec un peu de patience le titre serait revenu à la normal après X semaines ou années...
Donc sachant que je mise sur des sociétés très fortes et reconnues (mcdo, coca cola, intel, visa, etc...) est-ce raisonnable de ma part de me passer des stop ?
Sachant également que je suis dans une optique long terme et dividendes réguliers.

Merci pour votre avis ;-)

[gerald0210]

Bonjour, CTX.. je laisse des gens plus compétents répondre à ta question.

Pers, j'ai des Stop mais je boursicote à court terme.

Gérald

[celtinvest]

Bonjour,

"Je suis dans votre cas" à savoir que je n'utilise pas de stop loss pour les mêmes raisons que vous avez évoqué. Mais j'utilise les options pour me couvrir car ne rien faire du tout est trop risqué ! Vu que vous tradez le marché Américain, je vous conseille de jeter un oeil au potentiel des options qui sont très utilisées aux US.

[Borg]

Pour ou contre le STOP.

Ton exemple est mal choisi.

Si tu prends un cours à 100€ et que tu mets un STOP à 92€, tu ne perds que 8€ en cas de grosses chute ou de crasch boursier.
C'est donc l'assurance de ne perdre QUE 8€.
Si ton cours ne descend qu'à 92€, tu seras exécuter. Mais ça te fait des liquidités pour reprendre ou voir un autre titre.
Si ton cours se casse la gueule vers 70€ voir même plus, tu seras très content d'avoir mis un STOP!
Tu pourras reprendre le titre dès qu'il sera stabilisé et prêt pour une nouvelle ascension.
Tout ça, c'est pour l'investisseur à moyen terme. Bien sur, pour l'investisseur à long terme, après une grosse chute tu peux attendre une ou même deux années avant de retrouver le cours initial. Bien sur, si la société n'a pas fait faillite!!! hi hi hi

Pour moi, le STOP est très recommandable. Un bon STOP doit être mis en fonction de la volatilité du titre.

Je vois que tu fais le marché US. Il te faut donc un broker traitant les marchés US. Moi, je reste sur Paris pour le moment car je trouve inutile d'aller voir ailleurs. A Paris aussi, on peut faire des affaires. Il y a bien assez d'instruments pour ce faire!
On ne trade pas une société QUE pour son dividende. Un bon trader cherche plutôt à faire des plues-values en intervenant plus souvent sans pour celà trop enrichir son broker.

[celtinvest]

Je me permets de compléter l'exemple de Borg:

En effet, il n'est pas rare d'avoir des gaps baissiés. Or un gros gap baissié peut non seulement faire péter ton stop, mais en plus, te faire perdre d'avantage que prévu. Je reprends ton exemple en exagérant un peu (bien que sur les marchés, cela arrive plus fréquement qu'on ne le pense):

Tu es rentré à 100$ sur une action, ton stop est à 92$. Le cours baisse et clôture à 93$. Tu te dis, t'en pis, au pire j'ai mon stop... Sauf que le lendemain à l'ouverture, l'action ouvre en gap baissier à 80$ (peu importe la cause) et bien ton stop est exécuté à 80$ et non à 92$ !!!

Ta perte n'est pas maitrisée contrairement à ce que tu pensais avec ton stop...

C'est pourquoi, je suis d'accord avec Borg sur la nécessité de mettre un stop, mais un stop GARANTI. Et seules les options te permettent de garantir un prix de stop.

De plus, le plus souvent, non seulement le stop sera éxécuté à 80$, mais en plus, les cours ont tendance à remonter par la suite. Le stop aura donc été éxécuté dans les pires conditions...

[gerald0210]

QU'appelez vous un STOP garanti ?

[celtinvest]

gerald0210, le 18 janvier 2012 - 14:32 , dit :

QU'appelez vous un STOP garanti ?

Il faut voir les options comme un contrat d'assurance. Vous pouvez "assurer" une action comme vous assurez votre maison. Vous payez une prime, mais en échange, quelque soit l'évolution du cours de bourse, vous êtes assuré de revendre au prix que VOUS avez déterminé à l'avance, durant un certain laps de temps.

Je vais prendre un exemple parlant:
Imaginez que début janvier 2011, vous ayez acheté GLE vers 42€ et que dans la foulée, vous ayez acheté une option put, prix d'exercice 40€ et échéance décembre 2011. Avec cette option, vous êtes assuré de revendre GLE à 40€ fin décembre 2011 quoi qu'il arrive !!
Et bien malgré la baisse de GLE à 17.20€ fin 2011, vous, vous l'avez revendu à 40€. En empochant les dividendes de GLE toute l'année 2011...

C'est ce que j'ai appelé un stop garanti. Ce n'est pas un vrai "ordre stop". A la place, vous utilisez un dérivé (une option) pour vous garantir un stop.

[AS2PIC]

D'accord avec celtinvest sur les gaps, les stops sont dangereux dans les marchés volatiles, surtout aux ouvertures (le bon côté c'est quant je passe souvent des ordres la veille par anticipation et souvent ils sont exécutés au dessus du cours demandés)

celtinvest, le 18 janvier 2012 - 15:39 , dit :

Je vais prendre un exemple parlant:
Imaginez que début janvier 2011, vous ayez acheté GLE vers 42€ et que dans la foulée, vous ayez acheté une option put, prix d'exercice 40€ et échéance décembre 2011. Avec cette option, vous êtes assuré de revendre GLE à 40€ fin décembre 2011 quoi qu'il arrive !!
Et bien malgré la baisse de GLE à 17.20€ fin 2011, vous, vous l'avez revendu à 40€. En empochant les dividendes de GLE toute l'année 2011...

C'est ce que j'ai appelé un stop garanti. Ce n'est pas un vrai "ordre stop". A la place, vous utilisez un dérivé (une option) pour vous garantir un stop.

Sans te vexer, ton exemple est trop parlant avec une valeur qui baisse de 42 à 17.2 !, si la valeur ne bouge pas ou baisse à 40, l'option devient un cout (en fait les options sont plus utilisées comme des instruments spéculatifs)

Sinon, ça peut servir pour "neutraliser" un portefeuille (je préfère les trackers (PEA)) et partir en vacance sereinement.

[AS2PIC]

En réfléchissant, le stop est quand même un instrument de la peur, peur de perdre ses gains en acceptant d'en donner une partie au marché.

On devrait chaque jour, analyser chacune de ses valeurs en portefeuille et sur sa liste, avec une nouvelle opinion de vendre ou acheter, point, sans tenir compte de son cours d'achat, les gestionnaires font de même, le message "conserver" n'existe que pour les novices, lorsque un analyste passe de "acheter" à "conserver", cela est immédiatement interprété comme un signal de vente.

[Nicolas]

Afin d'éviter la vente sur un gros gap il existe des stops avec limite (on détermine la valeur du stop et si cette valeur est atteinte alors l'ordre limité se met en place cad qu'ils ne s'executent qu'au dessus d'un prix fixé pour une vente ou en dessous pour un achat).
Mais bon on pert un peu l'interet du stop du coup... Il n'y a pas de solutions miracles en fait.
Les stops sont très bien pour le Daytrading ou sur le forex (cotations continues du dimanche soir au vendredi soir).

Pour ma part je n'ai pas trop le temps de trader alors j'investis en action et je ne mets pas de stops. Attention je ne recommande pas cette méthode sans être conscient des risques.

ET il faut aussi savoir que :

1 - J'étale mes achats dans le temps pour limiter les risques
2 - J'essaye de trouver des actions à fort potentiel qui combleront les pertes latentes des actions qui chuteront
3 - Je suis partiellement protégé avec tracker bear CAC40 avec levier
4 - J'ai toujours plus d'une douzaine de lignes (actuellement je suis proche de 20 lignes) dans mon portefeuille pour diversifier.
5 - J'achète des titres dans des secteurs différents et de profils différents (taille de la société, marges, CA, bénéfices, gestion, ...). Encore une histoire de diversification ;-)

De cette manière même une ligne à -80% ne me fait pas mal. Bien sur je prefère qu'elle soit positive.

[AS2PIC]

Je pense que tu as une bonne stratégie Nicolas, chacun doit faire en fonction de sa propre échelle de temps libre.

Perdre l'intérêt d'un stop en cas de forte chute de l'action et garder l'inconvénient d'être sorti sur une simple phase de baisse, ça demande réflexion.

[celtinvest]

AS2PIC, le 18 janvier 2012 - 20:31 , dit :

Sans te vexer, ton exemple est trop parlant avec une valeur qui baisse de 42 à 17.2 !, si la valeur ne bouge pas ou baisse à 40, l'option devient un cout (en fait les options sont plus utilisées comme des instruments spéculatifs)

Je ne suis pas vexé. J'ai pris un exemple qui se répète de plus en plus en ce moment.
Mais effectivement, tu as raison, une assurance coûte de l'argent et pourtant tu continues chaque année à payer ton assurance pour ta maison... lol
Mais il existe un moyen pour financer ton option put pour qu'elle ne coûte rien.

[AS2PIC]

celtinvest, le 18 janvier 2012 - 21:06 , dit :

Mais effectivement, tu as raison, une assurance coûte de l'argent et pourtant tu continues chaque année à payer ton assurance pour ta maison... lol

Les options sont des instruments spéculatifs, à l'échelle mondiale, les dérivés représente plus de 500.000 Milliards d'Euros, plus de dix fois le trafic annuel du marché actions, le problèmes grec provient uniquement des CDS, si les investisseurs privés (banques) ont acceptés une décote sur leurs emprunts, c'est uniquement pour ne pas activer les CDS (comme si une personne brulait volontairement sa propre maison et le déclarait à son assureur pour l'exonérer du paiement), en fait, ce marché est occulte (je parle des CDS) et dangereux, comme si l'on pouvait assurer sa maison, mais aussi celles de ses voisins, il y a des chances que les emprunts grecs soient assurés plusieurs fois, combien ?..., une chose est sûr, ceux qui ont vendu ces CDS, seraient incapable de les garantir s'ils venaient à être déclanchés.

[celtinvest]

AS2PIC, le 18 janvier 2012 - 21:35 , dit :

Les options sont des instruments spéculatifs, à l'échelle mondiale, les dérivés représente plus de 500.000 Milliards d'Euros, plus de dix fois le trafic annuel du marché actions, le problèmes grec provient uniquement des CDS, si les investisseurs privés (banques) ont acceptés une décote sur leurs emprunts, c'est uniquement pour ne pas activer les CDS (comme si une personne brulait volontairement sa propre maison et le déclarait à son assureur pour l'exonérer du paiement), en fait, ce marché est occulte (je parle des CDS) et dangereux, comme si l'on pouvait assurer sa maison, mais aussi celles de ses voisins, il y a des chances que les emprunts grecs soient assurés plusieurs fois, combien ?..., une chose est sûr, ceux qui ont vendu ces CDS, seraient incapable de les garantir s'ils venaient à être déclanchés.

Les options se traitent sur un marché régulé (totalement sous contrôle) et les CDS de gré à gré donc sans aucun contrôle !!!

[AS2PIC]

Les deux sont des dérivés, mais tu as raison, je suis parti hors sujet.

[celtinvest]

AS2PIC, le 18 janvier 2012 - 22:49 , dit :

Les deux sont des dérivés, mais tu as raison, je suis parti hors sujet.

Salut,

Les deux sont des dérivés, mais les options sont utilisées depuis l'antiquité paraît-il, mais surtout sont régulés depuis les années 70 aux US. Alors que les CDS sont un dérivé récent qui n'a aucune légitimité et qui est totalement hors contrôle.

De plus, dire que les options sont des "instruments spéculatifs" me gènent un peu. On peut les utiliser en pure spéculation, je suis d'accord. Mais pour un gestionaire de portefeuille, les options peuvent être de réels outils de gestion et non de spéculation.

Après, reste à déterminer ce qu'est réellement la spéculation ? En effet, quand j'achète une action dans le but de la revendre plus chère, je spécule non ? ...

[Nicolas]

Citation

Après, reste à déterminer ce qu'est réellement la spéculation ? En effet, quand j'achète une action dans le but de la revendre plus chère, je spécule non ? ...

Je suis d'accord ... Qu'on fasse du DT, du TCT, CT, MT, LT ou TLT c'est de la spéculation, c'est juste l'échelle de temps qui diffère.

[ctx]

et bien, que de réponses en une journée !
Merci d'avoir partagé votre point de vue. En effet je comprends bien votre avis sur les stop et certain points de vue se partagent.
En fait je me dit qu'actuellement j'ai des alertes si un titre venait à chutter donc je pourrais le liquider "si besoin" étant non stop sur mon pc et je me dis aussi qu'en misant sur des GROSSES valeurs comme celles que je vise, il faudrait vraiment pas de bolle pour qu'elles crash et qu'elles ne reviennent jamais à leurs niveaux.

Comme souvent en bourse on joue avec des "si". Si j'achete à 100, mon stop est a 70 et la baisse va jusque 69.5, le titre ne peut que remonter et donc je vais y perdre à racheter mes actions à 71,72, ou plus. Le stop dans ce cas serait vraiment une pure perte. Inversement si ca baisse jusque 30, en effet je serais content...

Je pense donc ne programmer mes stops que sur les valeurs volatiles, mais pas mes grosses valeurs. (mais actuellement je ne joue pas de volatile )

[Nicolas]

Je n'aime pas entendre des phrases du type "Le titre ne peut que remonter". Ah bon ? ;-) Rien n'est garanti. Et si ca remonte ca peut prendre du temps.

Les stops ne sont pas une solution miracle mais ils permettent de controler les pertes et surtout de ne pas subir le marché. Si ton titre met 2 ans à remonter tu fais quoi pendant ce temps là ? ;-) Si tu diversifies enormement et tu étales tes ventes dans le temps comme moi (cf message posté 18 janvier 2012 - 20:47 dans ce topic) alors là c'est différent (et encore je ne recommande pas forcement cette méthode ou alors en connaissance de causes ^^) mais si tu investis à CT/MT sur 2 ou 3 valeurs là c'est risqué de ne pas mettre de stop.

Dans ton exemple en cas de baisse ton stop te protege. En cas de remonter apres etre passé par 69.5 rien ne t'empeche de racheter sur une remontée du titre (après le passage d'une resistance par exemple).

Qu'appeles tu "GROSSES VALEURS" ? Si ce sont les actions du CAC40 elles ont quand même bien chuté et rien ne dit qu'elles retrouveront les cours d'avant la crise.

[Borg]

Tout à fait en accord avec l'Administrateur. Un STOP bien placé, est une assurance!